september 1998

Het ronde tafel gesprek

De discussie over het vreemdelingenbeleid wordt vooral gevoerd aan de hand van aantallen migranten die toegelaten zouden worden. De grond waarop deze beperkte toelating wordt gebaseerd is schimmig. Het denken over migratie is negatief van aard en gaat uit van een negatief beeld van vreemdelingen.
De discussie moet worden gevoerd vanuit andere uitgangspunten over migratie, zodat deze los komt te staan van de dagelijkse realiteit en de drang naar beheersing waar zij nu in vast zit.
De vraag is hoe dit bereikt kan worden. In een zoektocht naar antwoorden op die vraag organiseerde het Autonoom Centrum op 25 maart 1998 een ronde tafel-gesprek met een aantal critici van het vreemdelingenbeleid.

Met voor ogen een meer fundamentele discussie over het vreemdelingenbeleid
 leek het ons belangrijk om een aantal kundigen in een rondetafelgesprek te nodigen. We hebben verschillende mensen voor deze discussie uitgenodigd, niet om hun specifieke kennis over het vreemdelingenbeleid en vreemdelingendetentie, maar om met hen over hun bredere maatschappijvisie daaromtrent te discussiëren.
Aan het gesprek namen de volgende mensen deel: Saskia Poldervaart (universitair docent Vrouwenstudies en Politicologie aan de Universiteit van Amsterdam), Thomas Spijkerboer (universitair docent Migratierecht aan de universiteit van Nijmegen), Chrisje Brants (hoogleraar Strafrecht verbonden aan het Willem Pompe Instituut te Utrecht), Ed Hollants (medewerker van het Autonoom Centrum), en Pieter Pekelharing (universitair docent in de Filosofie aan de Universiteit van Amsterdam).

Het doel van het gesprek was niet om te komen tot een éénduidige conclusie. Veeleer was het bedoeld als open gesprek om tot een uitwisseling van ideeën, visies en denkwijzen te komen. Bij de weergave is gepoogd de dynamiek van het gesprek te behouden. Dit gaat op sommige plaatsen misschien ten koste van logische overgangen.

Vreemdelingendetentie in breder perspectief

De discussie begint bij de vraag of een discussie over vreemdelingendetentie niet in een breder, zeg maar maatschappelijk perspectief moet worden geplaatst. Moet dit bredere perspectief onze gehele cultuur zijn of alleen onze omgang met vreemdelingen?
Ed Hollants bijt de spits af: “Hoe verhoudt vreemdelingendetentie zich tot het algemene gevoel, niet alleen bij de politiek -in Nederland dat wij prat gaan op vrijheid en het respecteren van de mensenrechten (wij zijn een voorbeeld voor de rest van de wereld)- en op wat voor manier heeft vreemdelingendetentie invloed op iedereen in Nederland?
Ofwel de eerste vraag die beantwoord moet worden, als je je met vreemdelingendetentie bezig houdt, is of het te beperken is tot vreemdelingendetentie of dat het noodzakelijk is om de nadruk te leggen op het gegeven dat vreemdelingendetentie een voortbrengsel is van de cultuur waarin we leven.”
Saskia Poldervaart benadrukt een specifieker element van onze cultuur: “Het is de vraag of het alleen op vreemdelingen moet worden betrokken, of dat het gaat over het feit dat we prat gaan op bepaalde waarden en hoe we tegelijkertijd accepteren dat er een tweedeling is. De discussie moet niet alleen over detentie gaan, maar over het vreemdeling-zijn. Over hoe wij omgaan met andere mensen, het hele wij/ zij denken dat door de overheid, media etc. (onbedoeld?) enorm wordt gestimuleerd.”
Chrisje Brants: “Iedere politicus zal beamen dat vreemdelingendetentie niet een oplossing is, dus wat je ter discussie moet stellen is de definitie van het vreemdelingenprobleem in Nederland, niet de detentie. Je kunt die middelen alleen ter discussie stellen in relatie tot het probleem waarop ze een reactie zijn. Ondertussen mag je eisen dat de overheid zich aan haar eigen principes houdt. Detentie is echter slechts een voorbeeld, een uitvloeisel van een denken over vreemdelingen in het algemeen.”
Thomas Spijkerboer reageert hierop: “In principe zeg je dan dat Nederland zich opener moet opstellen, maar mensen zullen niet altruïstisch worden. Als je kijkt naar detentie is het heel ineffectief en enorm productief voor de Nederlandse samenleving. Het heeft niet tot gevolg dat mensen uitgezet worden maar wel dat ze gestresst worden. Als je op die manier de lage lonen-landen naar Nederland haalt, is het eigenlijk wel handig. Ik geloof niet in die mooie idealen. Je moet het debat niet nemen zoals het zich presenteert want dan verlies je.”
Chrisje Brants: “Wat mij stoort aan het debat is dat het zich voortdurend manifesteert als een vraag over hoeveel mensen wij in Nederland kunnen hebben, dat het gaat om aantallen. Als je niet over aantallen wenst te praten, maar over een aantal uitgangspunten dan ben je voor het debat niet interessant. Ik denk dat je daarom moet praten over waarom in betrekkelijk korte tijd het publieke debat over vreemdelingen zich behoorlijk heeft gewijzigd, wat je ook in de taal kunt zien. Daarbij moet je ook de Europese dimensie voegen want je praat niet alleen over Nederland als je praat over migratie en vreemdelingen. Het gaat dan ook om de verschillende gewijzigde utopieën van Europa, het grote economische paradijs, maar ook het mensenrechtenparadijs dat het hoort te zijn en de spanning daartussen.”
Thomas Spijkerboer heeft daar zijn twijfels bij: “Waar ik bang voor ben is om mee te gaan in het idee dat hele grote groepen vreemdelingen die allemaal niets liever willen dan naar Nederland te komen, ik overdrijf nu even, tegenover het eigenbelang van natiestaten, van West-Europese verzorgingsstaten komen te staan.”
Chrisje Brants: “Dat ben ik niet met je eens. Jij definieert eigenbelang in termen van het huidige debat, als economisch welzijn. Tot het eigenbelang van een samenleving behoort ook een aantal utopische waarden of idealistische waarden, zoals dat iedereen gelijk is en dat er zoveel mogelijk vrijheid heerst. Dit soort eigenbelang dreigt op dit moment zwaar onder te sneeuwen in het debat.
Een ander probleem is de definitie van politieke vluchtelingen. Die definitie is oud. Ik denk dat je die vluchtelingen in termen van mensenrechten moet definiëren. Maar ook dat is een discussie die niet gevoerd wordt. Niet in het vluchtelingenrecht, maar ook niet in de politiek. In de politiek wordt wat een gerechtvaardigde vrees voor vervolging is, aangepast aan de aantallen. Het politieke stelsel is een ontzettend instrumenteel systeem, dat door middel van regels, rechtsregels, maatschappelijke problemen oplost. Dat is iets wat in het strafrecht ook toeneemt. Het gebruik van het strafrecht wordt naar buiten toe gepresenteerd van: kijk, hier lossen we allerlei problemen mee op. Het is ook een legitimering van het overheidsgezag, zo van wij hebben het instrument van het recht en met name dan van het strafrecht. Dat zetten wij in en dan hebben wij de boel opgelost en kan de burger weer rustig gaan slapen. Op het gebied van het vreemdelingenrecht zie je dat het strafrecht ook als instrument op steeds meer terreinen wordt ingezet. Als je mensen maar strafbaar maakt die vreemdelingen aan werk helpen; als je mensen maar strafbaar maakt als ze mensen over de grens helpen. Binnenkort ben je als arts strafbaar voor het verlenen van medische hulp. Dat is een bepaalde manier van denken over samenleving en rechten van mensen en het verband daartussen.”

Een andere discussie, maar hoe dan?

De discussie in de gespreksgroep spitst zich toe op de vraag hoe de huidige Nederlandse discussie om te buigen is naar andere uitgangspunten over migratie. Veel groepen die zich verzetten tegen vreemdelingendetentie laten zich leiden door de uitgangspunten van politici die de discussie domineren. Zij verliezen daarmee de eigen discussie over hun eigen uitgangspunten uit het oog. De vraag is of je meedoet aan de discussie die nu door de politiek wordt bepaald of dat je daar buiten stelt.
Ed Hollants: “Wat er continu gebeurt, is dat organisaties en mensen die met het onderwerp bezig zijn, meegaan met de discussie die bepaald is door politici vanuit uitgangspunten die wij verwerpen. Er wordt veel te weinig discussie gevoerd over onze uitgangspunten. Daar zou meer de nadruk op moeten liggen, in plaats van continu te reageren op dingen die gebeuren.”
Chrisje Brants: “Ik ben het niet met je eens. In termen van het juridische debat zijn er hier nu eenmaal regels en daar mag je de overheid aan houden, dat is iets. Je zegt dat je dan meegaat in het debat en dat dat weinig zin heeft. Ik denk dat als je direct iets wilt doen aan de problematiek van vreemdelingendetentie er geen betere manier is dan dat je je met verstand van zaken tussen de techneuten mengt. Dat is een tactiek.”
Thomas Spijkerboer reageert vanuit zijn eigen praktijk: “Dat heb ik jaren gedaan, maar omdat ik dacht dat de staatssecretaris inmiddels allerlei vreselijke maatregelen verdedigt door te verwijzen naar mijn maatjes (advocaten en juristen red.), door te zeggen dat wij in Nederland zulke goede advocaten hebben, wilde ik er niet meer aan meedoen. Ik wil niet meer meedoen in de positie die mij wordt toegekend, want daarmee hou ik het circus draaiende en dat leidt alleen maar tot een onsje meer of minder, een Tamil meer of minder. Ik denk inmiddels: kennelijk is er voor het verhaal dat je houdt geen ruimte, het wordt weggewuifd. Dan moet je het debat zoals het is gewoon mollen omdat er kennelijk geen ruimte is, men vindt wat je zegt onzin, flauw, vervelend, jaren zestig gepraat. Het is een weinig sociaal democratische strategie, maar het is een urgente politieke strategie.”
Volgens Chrisje Brants plaats je je dan helemaal buiten de discussie: “Hoe kun je het nu ontregelen zonder je helemaal buiten het discours te plaatsen waardoor je niet meer gehoord wordt.”
Thomas Spijkerboer is daar positiever over: “Ik vind het focussen op detentie productief, omdat het een klein detail is waar je iets mee kunt. In dat detail zit het politiseren van de uitvoeringspraktijk. Bij elk nieuw hospitium of hoe het ook heet, niet zozeer gaan procederen maar burgemeesters, middenstanders en anderen lastig vallen zodat iedereen snapt dat hier gekozen wordt. Dat het niet allerlei noodzakelijkheden zijn, dat het niet “nu eenmaal zo is” dat wij met z’n allen hebben afgesproken dat als de rechter het goed vindt het zo hoort. De aanwezigheid van rechters op de hoorzitting over vreemdelingendetentie op 20 april 1997 is daar een voorbeeld van. Zij voelen zich aangesproken, in het nauw gedreven.”
Ed Hollants sluit zich bij Thomas Spijkerboer aan: “De bestaande kanalen waarbinnen besluiten worden genomen zitten zo vast als ik weet niet wat. Het is hopeloos om daar nog wat aan te doen. Volgens ons kun je beter persoonlijk naar maatschappelijke groepen of individuen stappen en die mensen confronteren met bijvoorbeeld vreemdelingendetentie dat het in tegenspraak is met hetgeen mensen geloven in Nederland. Alleen hebben wij niet het gevoel dat dat genoeg is. Je stelt je natuurlijk de vraag of het effectief is en dat weet ik niet. Misschien heeft het wel effect op die personen of bepaalde groepen maar bouw je daar politieke druk mee op?”

Vreemde waarden

Is discussiëren over waarden wel zo zinvol? Beweren politici niet ook dat zij uitgaan van deze waarden en worden die waarden daarmee niet zinloos voor de discussie?
Thomas Spijkerboer: “Ik heb een afkeer van het praten over mensenrechten. Dat heeft zich als een virus voortgeplant. Zodra je het over vreemdelingen hebt, wordt er plotseling over waarden gesproken. Het vreemdelingenbeleid is politiek veel belangrijker dan het in werkelijkheid is. Vreemdelingenbeleid is gewoon een pot van maar één of twee miljard gulden. Blijkbaar zijn vreemdelingen een heel symbolisch issue. De discussie gaat over die mensen en niet over ons zelf. Het gaat niet over onze waarden.”
Saskia Poldervaart: “Het gaat alleen om het effect en niet zoals de politiek het graag wil over de intenties. De politiek heeft goede intenties en ondertussen worden er slechte dingen gedaan. Dat moeten we maar even doorprikken.
Ik heb toch het idee dat je in dit neo-liberale tijdperk moet laten zien dat ons door de overheid wordt opgelegd dat wij allemaal calculerende burgers zijn. In dat idee van calculerend burgerschap past inderdaad geen solidariteitsgevoel. De huidige overheid leert ons dat we aan onze eigen belangen moeten denken en als dat maar hard genoeg geroepen wordt gaan een heleboel mensen dat ook geloven. Dit idee van ‘eigen belangen’ wordt gekoppeld aan ‘eigen verantwoordelijkheid’ waarbij het idee van verantwoordelijkheid voor anderen uitgesloten lijkt, althans daar heeft men het niet over. Toch doen aan de andere kant nog steeds heel veel mensen vrijwilligerswerk, onder meer voor vluchtelingen, maar deze activiteiten lijken alleen in huis-aan-huis-bladen te worden genoemd, andere media gaan er nauwelijks op in.”
Ed Hollants ziet daarin een grote tegenstelling: “Dat betekent dat veel van die waarden wel gelden in de directe omgeving van iemand. Het grote probleem ontstaat als je die waarden in het groot gaat toepassen. Iemand kan inderdaad internationale solidariteit helemaal afwijzen, maar als iemand uit Ghana hier aan de deur klopt dan zie je mensen wel van alles doen wat eigenlijk tegenstrijdig is met wat ze abstract zeggen of met waar ze in geloven.”

Discussiëren over vreemdelingendetentie

Is er discussie over vreemdelingendetentie, is deze te beïnvloeden en op welke wijze dan wel? En met wie moet de discussie eigenlijk aangegaan worden? Ed Hollants neemt het model van de hoorzitting over het vreemdelingendetentie als uitgangspunt, waar wetenschappers, juristen, personeel, bezoekgroepen en actievoerders elkaar ontmoeten en konden discussieerden over vreemdelingendetentie.
Ed Hollants geeft kort de ideeën van het Autonoom Centrum over de activiteiten ten aanzien van vreemdelingendetentie en de hoorzitting over vreemdelingendetentie weer: “We hebben keuzes gemaakt. De politiek viel bij ons als eerste af, dat is totaal hopeloos; dat hoef je niet meer te proberen. In eerste instantie waren we vooral van onderop aan het organiseren. We hebben ons ingespannen om ook bij andere gevangenissen bezoekgroepen te krijgen vanuit mensen in de dichtstbijzijnde steden. De laatste twee jaar neigen we er ook toe meer aandacht te gaan besteden aan intellectueel Nederland. We merken namelijk dat het van onderop structuren opbouwen wel ondermijnend werkt, maar dat het niet genoeg publieke discussie losmaakt.
Dit geldt niet alleen voor vreemdelingendetentie, maar meer in het algemeen is er de laatste 10, 15 jaar weinig ruimte voor een andere manier van discussie voeren of wezenlijke kritiek uiten. Hoe kun je dat dan wel bereiken? Een van de ideeën die uit die discussie voortkwam was de hoorzitting, waar bewust wetenschappers, juristen en mensen uit de praktijk voor zijn uitgenodigd. We hoopten dat de discussie die ook bij wetenschappers vastzit enigszins in beweging zou komen. Bij veel discussies merken we dat mensen een zekere gelatenheid over zich hebben. Het was misschien dan wel een goede discussie, maar hoe je dat politiek moet gaan vertalen, hoe je daar druk mee moet opbouwen, is verre van duidelijk. De hoorzitting poogde ook daar een nieuwe ingang in te zoeken door een verbinding te leggen tussen bezoekgroepen en de wetenschappelijke wereld.
Maar de hoorzitting was ook een éénmalige activiteit. Het is niet onze taak om wetenschappelijke congressen te organiseren. We hebben het gedaan omdat we vonden dat dat nog niet was gebeurd en dat het eigenlijk idioot is dat het idee niet vanuit wetenschappers zelf is gekomen. Ons middel is actievoeren en dat stellen we voorop. Wij willen actievoeren binnen een bredere visie. Wij zoeken een breder politiek perspectief maar lopen tegen een wereld buiten ons op, een wereld die zeer massief is.”
Chrisje Brants vindt dat de media expliciet in de discussie moeten worden betrokken: “Je moet je niet vastleggen op het idee dat het maatschappelijke debat één groot geheel is. Het bestaat uit verschillende circuitjes die elkaar overlappen. De discussie kan een richting op gaan die je niet aanstaat en dan moet je vanuit je eigen kamp blijven roepen. Daarbij zijn de media wel van groot belang.”

Thomas Spijkerboer belicht het effect dat de hoorzitting volgens hem heeft gehad: “Ik ben zelf heel erg overtuigd van het nut van zo’n hoorzitting, maar het is goed dat jullie erna zijn gestopt. Ik zit midden in het wereldje waar die hoorzitting op gericht was. Mensen zijn geschrokken. Er heerst een gevoel dat we op een grens zitten van wat nog kan. Dat gevoel ontbrak daarvoor. Daarvoor was het 3 maanden opsluiting, dat werd 6 maanden en vervolgens 9 maanden. Men had een houding van “Nou ja die leugenaars maken het steeds bonter”. Nu heerst er een gevoel van gevaar, dat is echte winst. Er zijn buitengewoon vrolijke coalities ontstaan. Mensen die elkaar vroeger idioot vonden,  bellen elkaar nu. In het micro-wereldje waar beslissingen worden genomen heeft de hoorzitting een buitengewoon productief effect gehad. Het is goed gelukt om dat wereldje onder spanning te zetten.”
Chrisje Brants: “Dat bedoel ik nu. Je wilt de overheid en de rechterlijke macht aan hun eigen uitgangspunten en regels houden. Dat is wat je ter discussie stelt.”
Saskia Poldervaart probeert vanuit de opzet van de hoorzitting te zoeken naar een algemenere strategie: “Dat is wat alle actiegroepen proberen. Het is een dubbele strategie. Aan de ene kant spreek je de overheid op hun beleid aan en aan de andere kant ga je, als je hen daar op aanspreekt, juist mee in hun debat en hun idee van beperkte mogelijkheden. Thomas Spijkerboer doet niet meer mee aan het debat, gaat ontregelen. Chrisje Brants daarentegen zegt dat als je het debat niet meer aangaat je je buiten het debat plaatst.
Ik zie natuurlijk het gevaar dat als je met het debat meegaat je dan verschrikkelijk snel weer concessies moet gaan doen. Aan de andere kant helpt concessies doen soms ook wel om iets voor elkaar te krijgen, maar dan zit je weer met dat onsje meer, een Tamil meer of minder.”

Weg met de migratiebeperkingen?

Los van de gevolgde strategie bij de discussie is het ook van belang na te denken over het einddoel van de discussie. Is dat vrije migratie of kleven daar te veel nadelen aan? Als er zekere migratiebeperkingen moeten bestaan, welke zijn dat dan? Zijn er gelijkenissen te ontdekken tussen het verzet tegen migratiebeperkingen en het verzet en het opheffen van de slavernij?
Thomas Spijkerboer geeft een aftrap voor de discussie door te pleiten voor het totaal opheffen van alle migratiebeperkingen: “Beperkingen op immigratie kunnen uitsluitend gerechtvaardigd worden op grond van ‘welfare nationalism’, ofwel we kunnen het anders niet dragen. Dit soort rechtvaardigingen past alleen in een wereld waarin de zaken volstrekt ongelijk zijn verdeeld. Migratiebeperkingen passen in een perverse wereld en maken onderdeel uit van een pervers systeem.
Dit lijkt heel algemeen. Je kunt zeggen daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik trek de conclusie dat als ik migratiebeperkingen zie ik mijn pistool trek. Ik ben er tegen. Ik ben tegen elke vorm van vreemdelingendetentie. Tegen elke verblijfsvergunning die geweigerd of ingetrokken wordt.
Ik wil concreet aan de slag met een utopie. Het is net als met het afschaffen van de slavernij. Daar was ook, een discussie over zo van: moeten we dat wel doen, want de slaven worden er slechter van. Dat bleek in eerste instantie ook zo te zijn. Toch denk ik dat het een goed idee was om de slavernij af te schaffen. Ik zeg helemaal niet dat de wereld er mooier en beter van wordt als je het doet.”
Ed Hollants benadrukt dat de discussie los moet van de huidige realiteit: “Wij zijn ook principieel tegen migratiebeperkingen. De vraag is of de discussie moet gaan over de consequenties die deze hebben in de bestaande wereld. Of dat je daar niet naar moet kijken, want anders laat je je maar leiden door de situatie zoals die is en dan loop je vast. Het is namelijk altijd te verkopen dat migratiebeperkingen op dit moment misschien wel nodig zijn. Of je verzeilt in een discussie over efficiency die helemaal niets oplevert. Als het op een gegeven moment wel efficiënt zou zijn dan zou je in de val lopen: eerst beweer je dat het niet efficiënt is, maar op een gegeven moment verandert het beleid waardoor iedereen wel wordt uitgezet binnen een maand en dan zou je moeten toegeven dat je het er wel mee eens bent.”
Chrisje Brants vindt dat de discussie met de positie van Thomas Spijkerboer niets opschiet: “Er gaat een vraag aan vooraf. Dat is de vraag of de wereld gelijk verdeeld is en wat je daarvan vindt. Natuurlijk vindt niemand ongelijkheid eerlijk. Maar dan praat je niet in termen van migratie of van beperking van migratie, maar over de wereldeconomie, over zaken die zo volstrekt ongrijpbaar zijn. Daarmee beland je in zielige discussie over migratie.”
Thomas Spijkerboer ziet het anders. Hij ziet het afschaffen van een aantal zaken als uiterst positief en met veel perspectief: “Ik wil het wel over de consequenties hebben. Vreemdelingendetentie is enorm efficiënt en het heeft heel specifieke effecten. Misschien beheerst het migratie niet, maar het heeft hele nuttige repressieve effecten in Nederland. Het heeft hele nuttige arbeidsmarkteffecten in Nederland, in het gezin, in man - vrouw verhoudingen en in homo - hetero verhoudingen. Het is heel erg werkzaam. Tegen deze effecten verzet ik mij.
Ik wil niet alleen vreemdelingendetentie afschaffen: ik wil veel meer afschaffen. Dat is een positieve visie. Dat is perspectief dat heel groot is. Ongrijpbaar groot, maar op het moment dat je een illegale Ghanees voor een grenspost ziet staan zie je het dilemma in eigen persoon. Dat is heel concreet, niet heel groot, maar grijpbaar, aanwijsbaar. De vraag is dan wat je met die meneer of die mevrouw doet.”
Pieter Pekelharing trekt de parallel tussen het afschaffen van de slavernij en het afschaffen van vreemdelingendetentie: “Hoe is de afschaffing van de slavernij in zijn werk gegaan? Ten eerste waren er mensen die principieel beargumenteerden dat het niet kon. Ten tweede waren er mensen die op bezoek gingen bij plantages en die beschreven hoe de toestanden daar waren. Ten derde waren er mensen die probeerden aan te tonen dat het afschaffen van de slavernij economisch haalbaar was. En ten vierde waren er mensen die aangaven dat die mensonwaardigheid niet alleen sloeg op de slaven maar ook op de mensen die de slaven hielden, dat de samenleving pervers was geworden.”
Thomas Spijkerboer wijst terug naar het effect dat het vreemdelingenrecht heeft op de gehele samenleving: “Het effect van het vreemdelingenrecht is niet dat het mensen tegenhoudt, maar dat het mensen in een bepaalde omstandigheid plaatst. Nederlanders, buitenlanders, mensen die een buitenlandse partner hebben, legaal gevestigde vreemdelingen, heel veel mensen worden erdoor onderdrukt en de illegaliteit in gedrukt. Dat is onmenselijk, maar ook productief en nuttig.”
Pieter Pekelharing: “Het is daarmee een symptoom van de ongelijkheid in de wereld. Je kunt zeggen dat er in die landen waar mensen vandaan komen iets gedaan moet worden.”

Alles een beetje armer, dat is alles

Het opheffen van migratiebeperkingen zal zeker van invloed zijn op de structuur van de samenleving. De vraag is alleen welke invloed het heeft en of deze van ernstige aard is of niet.
Pieter Pekelharing: “Ik denk dat er echt zorgen zijn. Als je migratiebeperkingen zou opheffen dan krijg je een ander soort samenleving. Aan de ene kant krijg je minder van dat soort perverse effecten. Aan de andere kant verandert de samenleving van karakter. In een samenleving waar mensen zich vrij kunnen bewegen, is minder loyaliteit. Er is minder zin om belasting te betalen. Dat zijn de zorgen van mensen. De samenleving verandert in termen van mentaliteit. Vooral mensen die veel hersens hebben, voelen zich weinig loyaal ten opzichte van hun eigen land. Dat is een invloed die reëel is en die mensen kunnen signaleren. Voor de intelligentsia zijn de beperkingen van de migratie allang opgeheven (dit komt vooral tot uiting in internationale uitwisselingen op universitair niveau en de stimulering van mensen uit de hoogste beroepsgroepen om zich internationaal te oriënteren, red.).
Net zoals beperkingen van migratie effecten hebben, heeft het idee dat je heel makkelijk kunt migreren een effect. Ik wil helemaal niet zeggen dat het positief of negatief is, maar wil je er een verhaal over hebben, dan moet je weten waar je het over hebt. Opheffen van migratiebeperkingen is zeker niet nadelig voor de calculerende intelligentsia die nu al vrij migreren kan.
Wat dat betreft bestaat er nu al een vreselijke dubbele ideologie. Er zijn beperkingen van migratie terwijl aan de bovenkant migratie aan alle kanten bevorderd, gestimuleerd en mogelijk gemaakt wordt.
Maar hoe coördineer je een verhaal op allerlei fronten waarin je tegen de migratiebeperkingen pleit en waarin je voorbereid bent op wat daarvan de gevolgen kunnen zijn zodat je niet alleen utopisch bent?
Overigens: de meeste mensen die migreren zijn heel ondernemende en creatieve mensen die ook de gekste wegen bedenken en wat dat betreft ook een initiatief ontplooien waar je u tegen zegt. Een echte samenleving waar vrij veel beweging is waar behoorlijk gemigreerd wordt, een migranten maatschappij zoals Amerika, dat was Nederland tot voor kort niet. En Amerika is in veel op zichten geen leuk land. Met enorme inkomensverschillen en niemand die erover klaagt.”

Geen respect voor andere culturen

Hebben wij geen respect voor andere culturen en veronderstellen wij dat mensen uit andere culturen niet onze ontwikkeling hebben doorgemaakt? Thomas Spijkerboer benadrukt dat het Noord - Zuid conflict de retoriek van het vreemdelingenbeleid bepaalt. Pieter Pekelharing heeft het over de waardigheid die wij vluchtelingen en migranten ontnemen. Kun je daarom zeggen dat aan het beleid racistische motieven ten grondslag liggen?
Chrisje Brants: “Thomas Spijkerboer zegt dat hij tegen elke vorm van detentie is, maar het gaat niet om detentie alleen maar om elke vorm van beperking. Kijk je naar alle vormen van detentie dan werkt detentie nooit naar de eigen doelen die het zegt te hebben. Wat het wel doet is de samenleving beschermen. Die discussie wordt niet gevoerd of alleen in termen van nationaal welzijn en welvaart. Uiteindelijk denk ik dat vreemdelingendetentie helemaal niet om vreemdelingen op zich gaat. Het gaat om huidskleur.”
Thomas Spijkerboer zegt dat dit zelfs in de wet terug te vinden is: “Dat kun je formeel in vreemdelingenrecht terugvinden bij de lijst met visumplichtige landen.”
Ed Hollants haalt de dubbele moraal ten opzicht van vreemdelingen aan: “Aan de ene kant zijn er veel positieve ervaringen van mensen. Velen gaan bij de Surinamer of de Pakistaan eten halen, muziek en andere zaken. Er zijn veel positieve kanten aan de komst van migranten. Een deel is misschien illegaal. De meeste mensen weten niet eens of die Surinamer waar ze hun roti halen illegaal is of niet.
Aan de andere kant wordt er van bovenaf nog steeds een zwaar negatief verhaal over vluchtelingen verspreid. Ze komen met duizenden. En dat blijft de overheersende gedachte in de media. Ik weet niet of dat van invloed is op de mening van mensen, maar je merkt dat er in het algemeen een negatief idee heerst over vluchtelingen en migranten.”
Chrisje Brants: “Je praat nu over dagelijkse ervaringen met migranten in de samenleving. De meeste mensen hebben niet zulke slechte ervaringen, maar lijken wel dat beeld te hebben. Je praat ook over iets anders. Over het verloederen van de morele waarden van een samenleving, vooral als je op basis van fascistische of xenofobe tendensen je beleid gaat organiseren. Dat is iets wat niet zichtbaar is maar wel gebeurt.”
Thomas Spijkerboer schetst een verschuiving in de retoriek van het vreemdelingenbeleid van oost - west naar zuid - noord: “Een paar dagen na de schokkende TV beelden van de kampen in Bosnië, later bleken het hekjes te zijn waar je omheen kon lopen, interviewde het NOS journaal dagen achtereen huisvaders die de logeerkamer opnieuw geverfd hadden en woedend waren dat we geen vluchtelingen opnamen. Dat waren wel mensen die een persoonlijke band voelden met een abstract fenomeen, dat heeft alles met huidskleur te maken en met de ‘nooit-meer associatie’, die we niet hebben met Rwanda.
De retoriek van het vluchtelingenbeleid is heel erg anti-Derde Wereld. Vroeger vond het vluchtelingenrecht plaats binnen het Oost - West conflict en nu binnen het Noord - Zuid conflict. Ik denk dat de groepen die we humanitair toelaten binnenkomen op de slipstream van een suspecte manier van kijken. Dat zie je het scherpst bij vrouwen. Hoe meer zij zich opstellen als slachtoffer van een barbaarse cultuur hoe hoger hun kansen.”
Chrisje Brants: “Nee zij zijn slachtoffer van een regime niet van een cultuur.”
Thomas Spijkerboer: “Als een Iraanse vrouw een beroep doet op het internationale mensenrechtenverdrag dan zegt de rechter dat zij zich beroept op westerse waarden. Als zij echter niet wil dat haar dochter islamitisch wordt opgevoed dan wordt dat door de rechter geaccepteerd. Het zijn erge regimes. Ik ben er ook heel erg voor om de mensen toe te laten, maar de functionaliteit waar we op inspelen is uitermate suspect. En daar worden mensen zelf ook weer het slachtoffer van. Die vrouw wordt voorgesteld als slachtoffer van de islamitische cultuur en als het ons gelukt is haar daar mee binnen te krijgen dan wordt zij slachtoffer van dit vreemdelingenbeleid.”
Pieter Pekelharing: “Dat is een eng soort vertoog. Dus alleen als je westerse waarden hebt, kun je in het westen meedoen.”

Eigen vooroordelen

Hoe zit het met de eigen vooroordelen? Staan wij daar wel genoeg bij stil? En de hulpverlening, vertoont die ook niet allerlei kenmerken die verre van positief zijn, of zijn we dan te kritisch?
Pieter Pekelharing verlegt de discussie naar de wijze waarop wij vreemdelingen bejegenen. Deze bejegening is niet alleen typerend voor beleidsmakers. Ook mensen binnen de hulpverlening aan vluchtelingen en illegalen reageren veelal zo: “Ik heb zelf ook een serie vooroordelen die onderuit gehaald moeten worden. Wat op mij elke keer weer indruk maakt is het zien van mensen die gedetineerd zijn, het zien van migranten. Het zijn over het algemeen mensen met een andere huidskleur, buitengewoon armoedig en het zijn mensen zonder netwerk. Elke keer weer zie je, je vergeet het soms dat deze mensen uit een omgeving komen waarin ze deel uitmaakten van de middenklasse, waar ze wisten hoe ze met een computer moesten omgaan.
Ik heb het vooroordeel dat mensen met een westerse mentaliteit het beter in het westen zullen doen. Dat hoeft niet per se. Ik heb ook het vooroordeel dat al die me nsen die hier komen armoedige mensen zijn waar heel veel geld in moet worden gepompt voordat het mensen zijn die hier iets productiefs te leveren hebben. En het feit dat ze veel productiever kunnen zijn dan op het eerste gezicht lijkt, is voor mij elke keer weer een verpletterend inzicht. Het Ondergronds Orkest, een film-documentaire over muzikanten in de Parijse metro vond ik ongelofelijk. Zo hebben we nooit tegen die mensen aangekeken zoals ze daar in de Parijse metro staan. Zo keek ik ook nooit tegen mijn muzikanten aan hier in Amsterdam. Dat die mensen ook thuis komen, een gezin hebben waarvan de dochter studeert. Zij hebben net zo’n grote hekel aan illegaliteit als jij en ik. Het beeld van die mensen is dat zij volkomen geïsoleerd, onthecht en apart gemaakt zijn. Die mensen hebben gewoon geen waardigheid. Ik heb vooral het gevoel dat op die vernedering constant wordt ingespeeld. Wij nemen hen niet aan want je moet ze altijd verzorgen, er moet veel geld naar toe, je moet ze alles opnieuw leren, ze weten niets, ze passen hier niet, ze zijn te verschillend. Niet eens in termen van cultuur maar in termen van de tv en dergelijke aanzetten, alsof ze geen computers kunnen bedienen of Internet raadplegen, alsof zij niet met een geringe opleiding aan het werk gezet kunnen worden. Je moet een omgeving creëren waarin je die mensen hun waardigheid teruggeeft. Je moet documentaires krijgen over waar zij geleefd hebben en dat dat helemaal niet zo’n groot verschil is met hoe jij en ik leven. Dat zijn dingen die ik me elke keer weer zelf moet realiseren. Ik heb medelijden, maar die mensen vragen geen medelijden. Die mensen vragen of ze door kunnen gaan met een opleiding.”
Ed Hollants legt de link naar de hulp aan vluchtelingen en illegalen: “Los van wat mensen vinden van vrije migratie, vinden heel veel mensen met name binnen kerken dat het beleid de laatste vijf tot tien jaar veel te ver is gegaan. Tien jaar geleden was het een kleine groep binnen de kerken die vluchtelingen opnam. Langzaam is die groep groter geworden. Het kerkasiel heeft daar ook aan bijgedragen. Er worden drie vier vluchtelingen opgenomen in een kerk, waar dan vijftig tot zestig mensen zich voor inzetten. De ene geeft dekens, de ander kookt. Zij ontdekken dat die mensen hetzelfde zijn als zij. Dezelfde behoeftes hebben. Kinderen hebben, behoefte hebben aan privacy.
Dat heeft echter ook iets moeilijks. Heel veel mensen die hulp verlenen, behandelen mensen als een slachtoffer. Je merkt ook dat veel vluchtelingen en illegalen zich ook zo opstellen. Zij willen een beroep doen op hulpverlening. Wij willen dat illegalen zichzelf gaan organiseren, daarom hebben we No Pepers (inloopcentrum voor illegalen, red.) geopend. Dat zelf organiseren lukt gewoon niet. Zij willen alleen maar hulp van je, iets krijgen. Jij bent een hulpverleningsorganisatie, niet iemand die op dezelfde lijn als zij staat. Wij proberen het anders te doen, maar er zijn veel andere groepen die graag die hulpverlening zo houden.”
Thomas Spijkerboer: “Je beschrijft een soort hospitalisatie van het gedrag van illegalen. Ik denk eerder dat het strategisch gedrag is en dat ze geen vals bewustzijn hebben, maar dat ze proberen de winnende kaarten te trekken.”

Over wie zegt migratiebeperking het meest?

De discussie over vrije migratie en het opheffen van migratiebeperkingen raakt aan de wijze waarop de maatschappij is ingericht. Ook discussies over quota moeten in dat licht worden bezien.
Pieter Pekelharing: “Door die ideologie dat migratie goed is, dat de botsing van culturen goed is, vergeet men dat dat alleen opgaat als het om welvarende groepen gaat, want dan kunnen we zo de voordelen opnoemen.
Het rare is dat die ideologie naar beneden toe ineens spiegelbeeldig anders wordt, daar is het probleem illegaliteit en hoe je dat moet stoppen.”
Ed Hollants vindt dat de botsing tussen verschillende culturen onze eigen cultuur positief kan beïnvloeden: “Ik denk dat onze eigen cultuur al heel lang vastloopt en dat het een ontzettend positief effect heeft dat mensen uit andere culturen naar Nederland komen.”
Saskia Poldervaart: “Maar Nederland kan niet als enige haar migratiebeperkingen opheffen. Dat pleit er dan voor dat eigenlijk alle Europese landen hun migratiebeperking moeten opheffen. Als die beperkingen worden opgeheven dan haal je heel veel mensen uit de illegaliteit.”
Thomas Spijkerboer: “Ja, dan wordt het allemaal een beetje duurder, een beetje armer, maar dat zijn niet zulke erge zaken.”
Ed Hollants: “Ik denk dat de negatieve consequenties van het huidige beleid veel groter zijn dan wanneer je open migratie zou hebben. Als je nu kijkt naar wat er in de maatschappij gebeurt, als je dat erbij betrekt, dan denk ik dat zoals het nu verder gaat veel negatieve consequenties heeft, zowel voor de mensen die komen als voor de maatschappij waarin wij leven.”

Mensen choqueren

Is de weg voor de discussie dan mensen choqueren, of moet de discussie juist onderling gevoerd worden en niet zozeer met mensen die anders willen denken over migratie?
Ed Hollants: “Je hebt aangetoond dat vreemdelingendetentie fout zit. Ook veel mensen die eraan meewerken, zelfs mensen van Justitie twijfelen op dit moment aan vreemdelingendetentie, maar we willen ook meer. We willen niet alleen dat vreemdelingendetentie straks misschien wel als minder efficiënt opgeheven wordt. Dan komen er om de OC’s hekken of een meldplicht van drie keer per dag. Je wilt het ook meer politiek uitbuiten. De politiek moet anders gaan nadenken over migratie. Hoe dat moet, daar hebben wij geen kant en klare oplossing voor. Mensen moeten van allerlei kanten proefballonnen op laten. In een dergelijke discussie kan Thomas Spijkerboer zeggen dat migratiestop onzin is, dat vrije migratie helemaal niet erg is. Dat er een zinnige discussie komt tussen mensen die weten waar ze over praten. Dat er niet meer gereageerd wordt op de bestaande situatie. Dat het beleid zoals dat nu is wordt losgelaten. Wij willen een discussie vanuit onszelf beginnen, hoe zien wij migratie. En daarmee ook wat de kwaliteit van de samenleving is en in wat voor soort samenleving wij willen leven.”
Thomas Spijkerboer vindt dat je aandacht moet blijven besteden aan de verantwoordelijken die het beleid in stand houden: “De mensen die je wilt bereiken, die werkzaam zijn in het systeem, moeten behoorlijk schizofreen zijn. Die moeten min of meer zeggen dat ten bate van de vrijheid ze die meneer vastzetten. Bij vreemdelingenrecht is dat een volkomen niet overtuigend verhaal. Toch lijkt het mij heel belangrijk die mensen erop te wijzen welke rol vreemdelingendetentie heeft en dat zij zo’n zieke rol spelen. Zij hebben namelijk het zelfbeeld dat zij alleen maar mensenrechten bewaken.
Illegalen zijn zoals de politieke groepsfoto’s van Stalin waar telkens maar mensen uitgeknipt werden.”
Pieter Pekelharing: “Alles wordt weggeretoucheerd.”

Perspectief genoeg

Al heeft de discussie niet een concrete conclusie opgeleverd, deze biedt toch voldoende aanknopingspunten voor een vervolg of voor concrete activiteiten.
Pieter Pekelharing: “Als je naar radioprogramma’s luistert, krijg je van die verhalen van mensen die uit Somalië komen en die ernstig gemarteld zijn. Je moet mensen op andere dingen aanspreken. Je moet mensen op hun beroep, hun cultuur aanspreken. Niet of ze gemarteld zijn.
Je moet het vertoog bestrijden, je moet het verhaal politieker maken, je moet op verschillende niveaus de discussie zien te starten.”
Ed Hollants: “Als je zoiets organiseert, kun je dat in verschillende blokken onderverdelen. Cultuurfilosofisch, een discussie tussen juristen, binnen de rechterlijke macht, binnen Justitie, binnen de mensen die werken binnen de inrichtingen (sommige directieleden moeten er eigenlijk niets van hebben), binnen de Commissies van Toezicht waar ook kritische mensen zitten zoals Chrisje Brants.
Mensen durven zich er echter niet openlijk over uit te spreken omdat ze geen alternatieven zien. Als je dat los weet te krijgen via een meer open discussie bestaat de kans dat er meer naar buiten komt.”
Thomas Spijkerboer: “Ik denk dat je niet moet onderschatten wat er te winnen valt. Als je het cynisme en de futloosheid van beleidsambtenaren van Justitie ziet, dat is choquerend. Die mensen weten dat het onzin is wat ze doen. Het is zeker geen gesloten front.”