Interview met Immanuel Wallerstein Commentaar Interview HET EINDE VAN DE ECONOMIE
Met deze wat absurde titel interviewde voor het dagblad 'de Volkskrant' op 10 maart jl. Wim Bossema de politicoloog Immanual Wallerstein.
Mondialsering bestaat al vijfhonderd jaar. In die eeuwen is de kloof tussen arm en rijk wereldwijd alleen maar groter geworden. Volgens de Amerikaanse hoogleraar Immanual Wallerstein zijn de grenzen van het economische systeem bereikt. Optimisten geloven dat de mondialisering van de economie wereldwijd welvaart en stabiliteit zal brengen. De ontwikkelingslanden, actiegroepn en hulporganisaties lopen tegen deze visie te hoop. Zij vinden dat de mondialisering de verschillen tussen arm en rijk alleen maar grote maakt en dat een kleine groep machtigen der aarde ondemocratische besluiten neemt die gevolgen hebben voor iedereen. De 'anti-globalisten' hebben een medestander inde Amerikaanse hoogleraar politicologie Immanuel Wallerstein, die in drie dikke delen het standaardwerk schreef over het 'moderne wereldsysteem'. Wat tegenwoordig modieus mondialisering of globalisering wordt genoemd, is niets nieuws, meent Wallerstein. Integendeel, het is het teken dat het wereldsysteem na vijfhonderd jaar zijn grenzen heeft bereikt. Na een eeuwenlange reeks cycli van bloei, neergang, crisis, nieuwe bloei en zo verder, zitten we nu in de laatste cyclus. Dit keer geen nieuwe bloei, maar, zoals de titel van Wallersteins laatste boek luidt: "Het einde van de wereld zoals we die kennen". In tientallen lezingen verkondigde Wallerstein, ooit aangeduid als de nieuwe Marx, de afgelopen jaren dat het kapitalistische systeem in een terminale crisis verkeert. Dit ineenstorting van de communistische systemen in Oost-Europa mag dan de overwinning lijken voor het Westen en de vrije markteconomieën, Wallerstein ziet het eerder als een voorbode van de ineenstorting van het westerse blok. En wel binnen vijfentwintig tot vijftig jaar. We naderen een nieuw historisch tijdperk, waarin het volgens Wallerstein nog alle kanten kan opgaan: van meer dictatuur tot meer democratie. Wallerstein leidt aan de universiteit van de staat New York, in het stadje Binghamton een onderzoekscentrum vernoemd naar de Franse historicus Fernand Braudel. De komende maanden is hij te gast bij het Instituut voor Menswetenschappen in Parijs, ooit opgericht door Braudel. Daar beschouwt hij de wereld vanuit een piepklein werkkamertje.
Voelt u zich de uitvinder van de mondialisering? "Ik houd niet van dat woord. Het suggereert iets nieuws en daar ben ik het niet mee eens. Op het Braudel-centrum doen we onderzoek naar de Nederlandse scheepsbouw in de 17de eeuw: de Republiek was toen al een centrum waar materialen uit allerlei delen van de wereld bijeen werden gebracht. We hebben het over wereldschepen. Nu is er sprake van vrije financiële stromen, maar dat wilde het kapitaal altijd al. Mondialisering is een ideologische stelling: het is bijvoorbeeld een goede zaak handelsbarrières te slechten. Maar we zijn alweer over de piek van die mondialisering heen: de handelsbeperkingen keren terug. De Thaise premier zei onlangs dat het beleid van het International Monetair Fonds misschien niet zo'n goed idee meer is en Thailand de eigen markt moest gaan beschermen. De Aziatische crisis van 1998 was de doodklap voor het IMF-beleid. Voor het eerst kwam er verzet, ook uit conservatieve hoek, zoals van Henry Kissinger die het IMF verweet de val van Soeharto in Indonesië te hebben veroorzaakt, een politieke klap voor het westerse systeem. De voormalige IMF-baas Camdessus deed in zijn afscheidsrede afstand van bijna alles waarvoor het IMF onder zijn leiding had gestaan. Wij treden een nieuwe periode van protectionisme binnen en dat zal leiden tot grote sociale spanningen."
U voorspelt al sinds het begin van de jaren negentig een economische crisis, maar onder Clinton maakten de Verenigde Staten juist een ongekende groeiperiode door. Pas sinds kort dreigen economische problemen. Zal een conservatieve regering in Washington de crisis versnellen of niet? "Bush betoogt dat het de fout van Clinton is. En de neergang begon inderdaad al een maand of acht geleden. De vraag is wat je ertegen kunt doen. Bush gelooft werkelijk in zijn belastingverlaging, al denk ik niet dat hij die erdoor krijgt. Maar er valt veel af te dingen op die zogenaamde fantastische jaren voor de Verenigde Staten. Het was vooral een zeepbelgroei, zoals die van Japan in de jaren tachtig. In het grootste deel van de wereld gaat het sinds de jaren zeventig heel slecht. De periode van 1945 tot begin jaren zeventig was goed voor iedereen, maar de afgelopen dertig jaar waren slecht voor de wereldeconomie en goed voor een paar groepen. Ik denk dat de invloed van de Verenigde Staten in de wereld onder Bush zal afnemen. De dominante stromingen bij de Republikeinen en de Democraten staan ongeveer dezelfde buitenlandse politiek voor, maar de Republikeinen hebben een sterke isolationistische stroming, die niet veel geld wil steken in de rest van de wereld. Die stroming heeft veel invloed op Bush. Hij is per slot van rekening een president die in zijn volwassen leven nooit buiten de Verneigde Staten is geweest, met uitzondering van Mexico. Een andere sterke stroming is militair-macho van aard, die wil hard zijn, niet tegen Europeanen, maar tegen de Russen en de Chinezen. Er zal heel wat meer aan rakettendefensie worden uitgegeven. Dat leidt al tot grote irritatie elders in de wereld, ook in Europa. Die kwestie verknoeit de mondiale samenwerking. Clinton probeerde iedereen te vriend te houden: Russen, Chinezen, Europeanen, de Derde Wereld. Of dat veel heeft uitgehaald, is een andere kwestie, maar de nieuwe regering kan de kritiek geen klap schelen. De wereld zal de Verenigde Staten de rug toekeren. Dat zal de crisis waarschijnlijk versnellen. Anderzijds moet je de macht van de Amerikaanse president ook weer niet overdrijven. In de optiek van de beurshandelaren maakt het waarschijnlijk niet zoveel uit of Bush of Gore president is."
Biedt internet, de elektronische handel, bereikbaar voor iedereen in de wereld, geen nieuwe mogelijkheden voor grotere en beter verdeelde welvaart? "We hebben het over een gestaag proces van sneller en goedkopere communicatie, dat al begon met de telegraaf en de telefoon. Dat is heel nuttig, ik maakt elke dag gebruik van internet, maar ik zie niet hoe dat ons economisch systeem wezenlijk verandert, zoals machines deden. Wezenlijk is het verdwijnen van het aanbod van goedkope arbeidskrachten uit de landbouw. In 1800 verbouwde minstens tachtig procent van de wereldbevolking voedsel, nu nog hooguit vijftig procent. In het Westen is het nog beduidend lager, ongeveer twintig procent. Die deregularisering luidt het einde van het wereldsysteem in. De tweede hoofdoorzaak is de gigantische milievervuiling: het huidige systeem heeft daar geen oplossing voor. De pleitbezorgers van de mondialisering roepen: iedereen krijgt het nu beter. Dat geldt voor kleine groepen, zoals de software-specialisten in India: hun inkomen is enorm toegenomen, maar ik vraag me af wat er gebeurt met al die andere Indiërs. De kloof tussen de rijken en de armen in de wereld is de afgelopen decennia verdubbeld of zelfs verdrievoudigd en het wordt erger en erger."
Het systeem is in het verleden steeds aangepast. Zal er weer een uitweg worden gevonden? " Nee; het zal exploderen. Er is al veel geprobeerd. De welvaartsstaat heeft het proces afgeremd, maar alle maatregelen van de afgelopen 150 jaar hebben slechts effect gehad op hooguit twintig procent van de wereldbevolking. De kloof met die andere tachtig procent groeide er nog meer door. Polarisering is een fundamenteel kenmerkt van het systeem. De gedachte dat het verkleinen van de verschillen binnen het systeem mogelijk is, is een illusie. Nee, er zal na de crisis een geheel ander systeem komen. Of het beter of slechter zal zijn, kunnen we niet voorspellen."
U voorspelde een toename van chaos en geweld na de relatieve stabiliteit van de Koude Oorlog. Is Afrika daarvan de voorbode? "Dat zou heel goed kunnen. Afrika lijdt aan een schrikbarende neergang van de levensstandaard, gevolgd door burgeroorlogen en epidemieën. Het beeld is niet best. Zal het elders ook gebeuren? Het is mogelijk. Wereldwijd is misschien sprake van integratie, maar in steeds meer regio's valt de boel uit elkaar. Die regio's worden aan hun lot overgelaten. Voor een groeiend deel van de wereld ziet het er beroerd uit. De Derde Wereld trekt steeds aan het kortste eind. De Derde Wereld keert zich op drie manieren tegen het wereldsysteem. De Komeinireactie: totale verwerping en zich afkeren. Dan de Saddam-Hussein-reactie: je militair versterken en vechten. Hij heeft het geprobeerd en was niet sterk genoeg. Maar wat gebeurt er als twee of drie Saddam Husseins tegelijk in actie komen? Ten derde: migratie. De trek uit de Derde Wereld naar het Westen neemt almaar toe en er is niets dat dit kan stoppen. Het resultaat is een transformatie van de bevolkingsopbouw in het Westen die de samenleving ondermijnt. In het Westen zien we het einde van het liberalisme naderen. Het oude links dat de sociale ontevredenheid binnen de perken kon houden, is verdwenen en daarmee het matigende effect op het kapitalisme. De politici van de Derde Weg trekken niet door het land om hun aanhangers te beloven: als jullie ons volgen, zullen jullie kinderen of kleinkinderen de aarde erven. Oud links kon grote groepen mensen op de been brengen. Dat is nu voorbij. Daardoor neemt het sociale ongenoegen toe. Ultarechts profiteert het meest van de groeiende crisis. We zouden heel goed een nieuwe vorm van fascisme tegemoet kunnen gaan. Niet zoals in de vorige eeuw, maar modern: misschien à la Haider."
Wat is het alternatief? "Wat zou het alternatief moeten en kunnen zijn, daar moet het debat over gaan. Ik heb daarvoor het woord 'utopistics' uitgevonden: niet een utopie, een ideaal in je hoofd maar creatieve oplossingen buiten de gebaande paden. Hoe bouwen we een democratischer en meer egalitaire wereld? Willen we ons laten leiden door het optimaliseren van winsten of door iets zinnigers? We moeten een nieuwe balans vinden bij de besluitvorming. Er ontstaat een familie van sociale bewegingen uit allerlei delen van de wereld. We hebben die voor het eerst bij elkaar gezien tijdens de bijeenkosmt van de Wereldhandelsorganisatie (WTO) in Seattle, en nu zie je ze iedere keer bij dat soort vergaderingen. Ze zijn niet zo effectief en vele, zoals Greenpeace, pinnen zich vast op één kwestie. Maar ze zijn beter georganiseerd dan ooit. Het is ook veelbelovend dat zoveel verschillende groeperingen elkaar nu vinden: vakbonden, Groenen, niet-gouvernementele organisaties. Oud links had een simpel ideologisch idee. Wij kunnen de samenleving veranderen als we de macht hebben gegrepen, en als de meerderheid de macht wil, moet die zich verenigen. Het democratich-centralisme was het gevolg: er moest één gedisciplineerde partij zijn waar iedereen zich aan moest onderwerpen. We weten nu allemaal hoe negatief dat leninistische principe heeft uitgepakt onder het communisme. En in het Westen kregen de sociaal-democraten wel de macht, maar ze hebben de wereld niet veranderd, ze hebben het systeem verzacht. Natuurlijk moeten de sociale bewegingen van nu veel meer cohesie vinden. Maar het hoeft geen eenheidsbeweging te worden, ik zie meer in een regenboogcoalitie. Ik zie het begin daarvan: er wordt steeds meer gedebatteerd en samengewerkt, ook op wereldschaal. Vergelijk dat eens met dertig jaar geleden: de blaadjes en de kranten van al die groeperingen stonden vol met veroordelingen van elkaar. Iedereen was ervan overtuigd de waarheid in pacht te hebben, er was geen enkele tolerantie. De toon is nu totaal anders: veel opener en eerlijker."
De internationale samenwerking lijkt ook toe te nemen. Op de top van de G 7 plus Rusland vorig jaar in Japan konden de ontwikkelingslanden hun zorgen over de mondialisering uitspreken. Vorige maand (februari 2001)werd de kritiek van de anti-mondialisten op het Economisch Wereld Forum in Davos serieus genomen. "De ontwikkelingslanden laten zich al sinds de jaren zestig horen in de Verenigde Naties, maar de Verenigde Naties deden daar niet veel mee. De organisatie werd juist zo krachteloos doordat de Beweging van Niet-gebonden Landen de Algemene Vergadering domineerde. Daardoor marginaliseerden de grootmachten de Verenigde Naties volkomen. De Verenigde Naties doen er niet toe op het toneel van de wereldpolitiek. Van tijd tot tijd kunnen machtige landen het nuttig vinden de Verenigde Naties in te schakelen, zoals bij vredesoperaties of bij de Golfoorlog. Maar de Verenigde Naties hebben geen leger en geen president. De secretaris-generaal is afhankelijk, want hij beschikt niet over belastinggeld. Die grote conferenties van de Verenigde Naties over wereldproblemen vind ik niet zinloos. Ze hebben wel een zeker effect: ze roeren kwesties aan die dan aandacht krijgen in de media. Maar je moet het effect niet overdrijven. Die conferenties hebben niet geleid tot een drastische verbetering van het milieu of zelfs maar de vrouwenrechten. Het werkelijke machtsspel in de wereld speelt zich elders af. Ik geloof niet dat internationale samenwerking de problemen kan oplossen. Daarvoor zijn de kosten om bijvoorbeeld de milieuvervuiling ongedaan te maken, te hoog geworden. De internationale verdragen schieten schromelijk te kort. De prijs voor detoxificatie is te hoog. Wie zal het betalen? Stomen we dan af op een ramp? Dat is zeker een mogelijkheid."
Literatuur van de politicoloog. In Nederland is werk van Immanuel Wallerstein , zoals zijn "het moderne wereld-systeem I, II, " verschenen bij uitgeverij Heureka - Weesp - ISBN 90 6262 031 0 én onder andere het uit 1983 stammend "Historical Capitalism"- "Historisch kapitalisme", uitgegeven in 1984, ISBN 90 6262 351 4. Bij The New Press, New York verschenen en verschijnen zijn boeken, waaronder uit 1989 "The Modern World-System III". Zo'n kleine twintig boeken gaf The New Press van hem uit, waaronder het bekende "After Liberalism", uit 1995 - ISBN 1 56584-304-5(pbk)